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  • Estoy por terminar de leer por segunda vez todos los libros y por fin llegué al último capítulo de Jon. Por lo que yo recordaba antes de re leer: Jon iba a romper sus juramentos yendo contra Ramsey porque este había acabado con Stannis cosa que sí sería traición ya que la Guardia no participa de las luchas de Reino.

    Pero este aquí lo que pasa realmente. Jon se está preparando para viajar hacia casa austera cuando le llega una carta de Ramsey dirigida hacia "Bastardo" y la carta dice lo siguiente:

    "Tu falso rey ha muerto, bastardo. Lo aplastamos, junto con todo su ejército, tras siete días de batalla. Tengo su espada mágica. Díselo a su puta roja.

    Los amigos de tu falso rey han muerto. Sus cabezas adornan las murras de Invernalía. Ven a verlas, bastardo. tu falso rey mentía, y tu también. Anunciaste al mundo que habías quemado al Rey-del-más-allá-del-Muro, pero lo enviasteis a Invernalia a robar a mi mujer.

    La recuperaré, si quieres volver a ver a Mance Rayder, ven a buscarlo. Lo tengo en una jaula, para que lo vea todo el Norte, como prueba de tus mentiras. En la jaula hace frío, pero le he hecho una capa muy abrigada con la piel de las seis putas que se trajo a invernalia.

    Quiero recuperar a mi mujer. Quiero a la reina del falso rey. Quiero a su hija y a su bruja roja. Quiero a su princesa de los salvajes.

    Quiero a su príncipito, el salvaje de teta. Y quiero a mi Hediendo. Envíamelos, bastardo, y no os molestaré ni a tí ti a tus cuervos negros. De lo contrario, te arrancaré ese corazón de bastardo y me lo comeré.

    RAMSAY BOLTON

    Legítimo señor de Invernalia."


    Por un lado acá hay una clara amenaza a él y a la guardia en caso de no querer entregar a su mujer, la reina, la preincesa, la princesa salvaje y el principito. 

    Si la guardia los entregara, estaría tomando partido, al no entregarlos hay una amenza directa al Lord Comandante de la Guardia de la noche. Con esto no hay tu tía.

    Por otro lado, él lee la carta en la asamblea y luego claramente dice.

    "La guardia de la Noche no toma partido en las guerras de los Siete Reinos - les recordó Jon cuando vio que volvía a reinar algo parecido a la calma-. No nos corresponde a nosotros oponernos al Bastardo Bolton, ni vergar a Stannis Baretheon, ni defender a su viuda y a su hija. Esta... criatura que hace capas de piel de mujer ha jurado arrancarme el corazón, y pretendo hacerle pagar sus palabras..., pero no pediré a mis hermanos que rompan sus votos."

    Tanto la reina, como el resto está como invitados de la Guardia, le guste o no, y si bien no tiene que defenderlos si debe defender a cualquier invitado que tenga. Pero encima lo amenazan directamente. En este caso me parece que Jon lo que estaría haciendo es defender a a Guardia y su autonomía (No quita que Jon tenga cero simpatía), pero antes de esto habían quemado a sus hermanos, supuestamente a Arya la estaban casando fuera de su voluntad y Jon no movío un dedo. Pero una amenaza directa a él es una amenaza directa a la Guardía y esta también tendría derecho a defenderse.

    Otra cosa, creo que el asesinado de Jon ya estaba pactado desde antes. Lo de causa austera ya no les iba y solo estaban esperando el momento para atacar. Si no hubiese pasado esto a Jon lo hubiesen atacado lo mismo antes de partir.


    Cabe destacar que antes de releer el capítilo estaba convencido de que Jon iba a ser un perjuro, cosa que haste él cree, pero al releerlo me doy cuenta que no. Lo que hace es enfrentar una amenza directa a él y la guardia.

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    • Primero rompe el juramento, cuando mata a Qorin y se va con la pelirroja.

      Luego rompe el juramento cuando abre las puertas a los salvajes y les da alimentos y responsabilidades en la guardia.

      tercero rompe el juramento al permitir a Stannis hacer y desacer desde el muro. Y al aconsejarle de a quien debe buscar para pedir ayuda.

      Cuarto, aunque le esten amenazando. Aunque si hace lo que le piden rompa el juramento. Si aprte en busca de Ramsay rompe su juramento. La unica forma era que s ehubiese quedado a esperar al bastardo de bolton

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    • Robb Greyjoy escribió:

      Luego rompe el juramento cuando abre las puertas a los salvajes y les da alimentos y responsabilidades en la guardia.


      ¿que juramento es ese? es que no lo recuerdo

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    • Ola ke ase?

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    • Si bien se puede admitir que Ramsay amenaza a toda la Guardia de la Noche por extensión al amenazar directamente a su Lord Comandante, también puede interpretarse que Jon pretende llevar a cabo una afrenta personal y no en nombre de la Guardia. Al fin y al cabo, una amenaza como la de Ramsay no es más que palabrería en una carta que ni siquiera se sabe si es verídica, por lo tanto no habría de atacarle a menos que se presentara en el muro para llevar a cabo ese ataque directo a la Guardia; ya que el resto de amenazas conciernen a los salvajes y a las huestes de Stannis, por lo tanto no hay razón para involucrarse. 

      Incluso teniendo en cuenta que con esto no rompe ningún voto, ya rompió el de castidad con Ygritte, y según se mire, también el de el escudo que defiende los reinos de los hombres siempre y cuando se consideren los salvajes como una amenaza a los reinos de los hombres. De modo que el chiquillo sí que es un perjuro, al menos desde un punto de vista más o menos conservador. Otra cosa es que estés o no de acuerdo con sus decisiones.

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    • Es que el Muro se construyo para detener a los Otros, no a los salvajes, cosa que ya han olvidado casi todos en la Guardia de la Noche

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    • Por eso su condición de perjuro depende de cómo se interpreten cosas como el juramento de la Guardia o el estatus de "amenaza para los hombres" de los salvajes.

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    • Como bien dice Roberto, el muro fue creado para defender al reino de los Otros. El tema es que los salvajes decidieron estar fuera del reino pero si desean volver y acatar mientras estén atacando los otros ¿Por qué impedircelo si son hombres?

      Por otro lado el juramento dice :"No tomaré esposa, no poseeré tierras, no engendraré hijos" tener sexo no implica tomar esposa, ni engendrar hijos, como calculo que más de uno lo sabrá si se va de fiesta y tiene una relación pasajera :D.

      No sé que parte del juramento dice no mataré a Qorin.

      Han ido y venido reyes al muro infinidad de veces, con todo el derecho del mundo porque el muro es parte de su reino. El tema es que cuando hay más de un rey ¿cómo darle hospedar a uno sin que en cierta forma tome partido? Si estuvo de más el de aconcejar, pero tampoco se inmiscuyó.

      Esperar ser atacado es bastante estúpido para cualquiera, más teniendo en cuenta que las fortalezas del muro no tienen protección contra el sur. En todas las batallas, si estás amanazado al atacar primero, te estás defendiendo. ¿De que les sirve esperar ser atacados y tal vez morir? Me parece tonto

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    • Ademas, mato a Qhorin por orden suya, si no, ¿que habria hecho?

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    • Como bien dice Ixilik, puede que estes de acuerdo con sus acciones, puede que tengan sentido, puede que sean necesarias.

      Pero ser, es.

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    • sucede que la guardia esta juzgando por ser Snow, por que claramente no es partidario abierto de Tommen, ni de Euron. por que suponen que hace esto por venganza personal por la traicion a Robb de los Bolton, por que Ramsay quemo Invernalia. por eso suponen que el esta usando la Guardia para sus beneficio, ademas de lo que mencionan ya muchos olvidaron que el muro es para defender al reino de los otros, no de los salvajes. aunque creo que el juramento al decir que no tomara esposa en un sentido estricto es un voto de castidad. por eso Mormont hace un comentario de que podria colgar a todos los asiduos de Villa Topo

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    • Me parece que la gran mayoría se equivoca con respecto a los votos. Voy a copiar el juramento tal cual para que se pueda entender. Después se puede o no tergiversar según le convenga a cada cual pero el juramento dice lo siguiente:

      "Escuchad mis palabras, sed testigos de mi juramento ... La noche se avecina, ahora empieza mi guardia. No terminará hasta el día de mi muerte. No tomaré esposa, no poseeré tierras, no engendraré hijos. No llevaré corona, no alcanzaré la gloria. Viviré y moriré en mi puesto. Soy la espada en la oscuridad. Soy el vigilante del Muro. Soy el fuego que arde contra el frío, la luz que trae el amanecer, el cuerno que despierta a los durmientes, el escudo que defiende los reinos de los hombres. Entrego mi vida y mi honor a la Guardia de la Noche, durante esta noche y todas las que estén por venir."

      El Juramento dice claramente No Tomaré esposa, no engendraré hijos. En ningún lado dice seré casto. Mance si toma esposa, decide pasar su vida con ella y tener un hijo. Jon si bien se acuesta con Ygriette jamás la termina por tomar como esposa, cuando llega el momento de dejarla, si bien le cuesta, la deja y se va a la guardia. Después el juramento no habla de los salvajes, habla del reinoS de los hombreS. Y aunque no lo parece, en el juramento tampoco dice No tomaré partido. Es algo que se dice en la Guardia pero leyendo bien el juramento no dice que tomarán o no partido por nadie en ningún lado. Si dice que no llevará corona y que no poseerá tierras y que no alcanzará la gloria. Pero todo esto es para justamente no poder ser comprado. 

      Yo creo que la frase que dicen "La guardia de la noche no toma partido" es como la frase de los "Lannister siempre pagan sus deudas" la primera se cree que está dentro del juramento y la segunda se cree como si fuera un lema.

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    • primera y más obvia, jura no engendrar hijos. Eso en esa epoca le obliga a ser casto.

      luego todo lo que dices de que no aparece en el juramento.

      Si juras, no ponerte corona, no buscar gloria y no moverte de tu puesto.

      No puedes nombrarte rey, pero tampoco valuarte de ningun rey.

      "no buscar gloria", la culmina. Ya que para buscar la gloria, puedes hacerlo por ti mismo o en nombre de alguien. 

      Lo más importante es no moverse de su puesto. lo cual implica no poder dejar el muro, Jon pretendía desguarnecer el muro e ir a Invernalia. Osea dejar atras su misión d eluchar contra los salvajes y los otros y atacar al sur. No por gloria si no por rencor, pero una victoria le traeria gloria

      Luego la más simple es la de los salvajes, como bien dices el muro fue creado con unos fines, pero acabo funcionando con otros. El juramento en si es una oración. Ese juramento implica todo lo que  que Aegon y Mormont le intentan enseñar.

      PD: Creo que Jon en su situación aguanto bastante su juramento, otros lo habrian roto mucho antes. 

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    • Sigo sin compartir tu punto de vista Robb, pero eso está bueno porque sinó las discusiones serían realmente aburridas.

      Para la primera existe el té de Luna que asegura no tener hijos despúes de tomarlo. Un te abortivo como si acá tomaras la pastilla del día después. Igualmente existen otros métodos anticonceptivos que se utilizan desde tiempo inmemoriales. Desde terminar afuera hasta calcular dias. Si bien no son 100% seguros la intención de no engendrar no significa necesariamente ser casto, también existe la posibilidad de no reconocerlo con lo cual también estaría zanjado el problema que en verdad es no tener ataduras ni descendientes.

      El resto los comento después que ahora me tengo que ir :D

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    • Un pequeño aporte (JdT):

      - ¡Mi querido hermano, espero que no estés pensando vestir el negro! - Jaime

      - ¿Cómo, hacer yo voto de celibato? Las putas se morirían del disgusto desde Dorne hasta Roca Casterly. - Tyrion.

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    • Buena discusión.

      Primero: Dice el juramento que no se moverá de su puesto, que vigilará el Muro.

      Pero, el comandante Mormot y la expedición dejaron el muro antes para ira investigar al Norte y atacar al Rey-Mas-Allá-del-Muro. Hubo otro comandante que movio sus tropas "al sur" para enfrentarse a un ejército de Salvajes ya otro rey salvaje en tierra de los Umber. (No recuerdo el nombre del comandante, pero lo apodaron "el durmiente" después de eso). Así que Jon SÍ PUEDE cabalgar al sur con su ejército para enfrentarse a una amenaza a UNO DE LOS REINOS DE LOS HOMBRES (el Norte). 

      Claro que estoy tratando de justificar las acciones de Jon, pero en fin, los votos significan algo en una cultura y otra cosa en otra. Además "las palabras se las lleva el viento".

      Segundo: La noche se avecina, ahora empieza mi guardia. No terminará hasta el día de mi muerte.

      Si Jon muere, (que parece lógico) entonces terminó su guardia. Pero si logran recusitarlo (Melissandre, después de algún tiempo o al instante) entonces murió y "su guardia ha terminado". Ya no será Lord Comandante, tendrá que huir de la Guardia, pero ya no estará estrictamente amarrado a su juramento. Es solo un comentario. Tal vez al final sólo murió y ya.

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    • Ixilik escribió:
      Un pequeño aporte (JdT):

      - ¡Mi querido hermano, espero que no estés pensando vestir el negro! - Jaime

      - ¿Cómo, hacer yo voto de celibato? Las putas se morirían del disgusto desde Dorne hasta Roca Casterly. - Tyrion.

      Yo esto lo veo de la forma en que se entienden las palabras. Yo leo el juramento en español y para mí en ninguna parte dice celibato, pero puede que el celibato sea una de las maneras de mantener el juramento. Lo mismo pasa con las leyes y las cosas que se pueden leer en la biblia por ejemplo cada uno las entiende de una manera diferente. Pasa muchas veces que una costumbre se termina convirtiendo en algo cierto por ser costumbre.

      Nadie estuvo hace 8000 años cuando se creó el juramento y exacto con que fines. Yo estiendo que lo más probable es que luego de jurar unos cuantos decidieron serguir el celibato por ser una forma facil de cumplir con el juramento y luego se hizo costumbre.

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    • Martin.rossi escribió:
      Ixilik escribió:
      Un pequeño aporte (JdT):

      - ¡Mi querido hermano, espero que no estés pensando vestir el negro! - Jaime

      - ¿Cómo, hacer yo voto de celibato? Las putas se morirían del disgusto desde Dorne hasta Roca Casterly. - Tyrion.

      Yo esto lo veo de la forma en que se entienden las palabras. Yo leo el juramento en español y para mí en ninguna parte dice celibato, pero puede que el celibato sea una de las maneras de mantener el juramento. Lo mismo pasa con las leyes y las cosas que se pueden leer en la biblia por ejemplo cada uno las entiende de una manera diferente. Pasa muchas veces que una costumbre se termina convirtiendo en algo cierto por ser costumbre.

      Nadie estuvo hace 8000 años cuando se creó el juramento y exacto con que fines. Yo estiendo que lo más probable es que luego de jurar unos cuantos decidieron serguir el celibato por ser una forma facil de cumplir con el juramento y luego se hizo costumbre.

      Teniendo en cuenta que no todas las mujeres de Poniente y alrededores tienen acceso al té de la luna, y que seguramente ni siquiera el té asegure al 100% el aborto, la castidad es la única manera totalmente eficaz de guardar el juramento  de no engendrar hijos, y dudo que los hombres de la Guardia consideren el celibato como alfo "fácil", precisamente xD

      El tema de los salvajes, como ya dije ayer, depende de si los consideras o no peligrosos para Poniente. Al fin y al cabo, desde el punto de vista de los que viven al sur del muro lo único que hacen es atacar al muro, secuestrar mujeres y dedicarse al pillaje y a los saqueos.

      El resto de puntos están sujetos a la interpretación de los mensajes implícitos de un juramento breve y bastante literario como para ser tenido en cuenta como única ley que rige el muro. Supongo que habrá algún tipo de documento que recoja la legislación de alguna manera, ya que además del juramento poseen ciertas normas como las que marcan las pautas de las elecciones de Lord Comandante.

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    • Los votos de la Guardia de la Noche se olvidan una vez ponen un pie en Villa Topo.

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    • Lo de que los miembros de la Guardia de la Noche tienen que ser célibes, me parece que se deja bastante claro en numerosos capitulos de los 5 libros, no veo sentido a darle mas vueltas

      Y que Jon piensa romper sus votos queda mas que claro en esta frase: pretendo hacerle pagar sus palabras..., pero no pediré a mis hermanos que rompan sus votos.

      Él mismo está diciendo que los va a romper pero que no va a pedir ayuda a ningún hermano para que no tengan que hacer lo mismo

      Jon, para mi al menos, no va a dejar de ser menos heroe o menos apreciado por romper sus votos, ya que lo veo totalmente justificado debido a las circunstancias que lo rodean (sobre todo por esa circunstancia pelirroja en una cuevecita, OMG!). Pero lo que está claro es que si los rompe

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    • Lo que los personajes piensen o crean no siempre es cierto. Muchas veces se nombra el celibato pero en ningún lado del juramento lo dice. Los hombres de la guardia de la noche lo dan por cierto, por lo de no engendrar hijos pero no por ello significa celibato. Aparte para ser hijo debe ser reconocido por el padre no alcaza con nazca. 

      Por lo de no romper los votos es lo que Jon cree aunque no necesariamente sea así. Insisto, el no va contra el reino el dice de ir contra una fuerza que amenaza a la guardia, sea esta de donde sea. Sinó tranquilamente un señor de los siete reinos podría ir a matar a todos los hombres de la Guardia y la Guardia no debería levantar la mano porque no se mete en asuntos del reino. Es lo mismo pero llevado al extremo.

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    • Tu tienes tu interpretación y Nieve tiene la suya, yo en este caso apoyo la de Nieve ;)

      Y cambiando ligeramente de tema; pensais que Ramsay podría ejecutar su amenaza realmente? Atacar el Muro no sería un motivo de traición al Reino?

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    • Alex Martell escribió:
      Tu tienes tu interpretación y Nieve tiene la suya, yo en este caso apoyo la de Nieve ;)

      Y cambiando ligeramente de tema; pensais que Ramsay podría ejecutar su amenaza realmente? Atacar el Muro no sería un motivo de traición al Reino?

      Crees que a Rmasay le importe algo eso? xD

      Como su family es la que corta el bacalao en el norte, se cree el rey xD

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    • A Ramsay quizá no le importe, pero en cuanto se entere Papi Bolton lo hace deshollar xD

      Aparte que ningún noble con 2 palmos de sentido común le apoyaría

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    • Llama a Ppai Bolton y si no lo desolla jaja

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    • Martin.rossi escribió:
      Lo que los personajes piensen o crean no siempre es cierto. Muchas veces se nombra el celibato pero en ningún lado del juramento lo dice. Los hombres de la guardia de la noche lo dan por cierto, por lo de no engendrar hijos pero no por ello significa celibato. Aparte para ser hijo debe ser reconocido por el padre no alcaza con nazca. 

      Por lo de no romper los votos es lo que Jon cree aunque no necesariamente sea así. Insisto, el no va contra el reino el dice de ir contra una fuerza que amenaza a la guardia, sea esta de donde sea. Sinó tranquilamente un señor de los siete reinos podría ir a matar a todos los hombres de la Guardia y la Guardia no debería levantar la mano porque no se mete en asuntos del reino. Es lo mismo pero llevado al extremo.

      Por muy bastardo no reconocido que sea, sigue siendo un hijo engendrado, ergo los votos a la basura.

      Yo también insisto, marchar contra el bastardo supone varias cosas:

      1- desguarecer el castillo y por ende dejar de ser "el vigilante del Muro".

      2- se saltaría también eso de "Viviré y moriré en mi puesto".

      3- de una manera más indirecta, supone darle ventaja al ejército de Stannis, es decir, favorecer un bando de una guerra. Si bien eso no aparece como voto en el juramento, quien ayuda un rey ha de ser condecorado porque ha mostrado su lealtad, puro código de honor, y con ello llega la gloria. Y eso sí que va en contra del juramento.

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    • Roberto Iniesta escribió:
      Alex Martell escribió:

      Y cambiando ligeramente de tema; pensais que Ramsay podría ejecutar su amenaza realmente? Atacar el Muro no sería un motivo de traición al Reino?

      Crees que a Rmasay le importe algo eso? xD

      Como su family es la que corta el bacalao en el norte, se cree el rey xD

      Si lo hiciera, ni siquiera el Reino haría gran cosa, consideran que tienen suficientes problemas y el muro suena a lejano...

      Si sólo dependiera de él y lo que dice en la carta es verdad, lo haría sin duda, dejaría que sus chicas devoraran cuervos y sería el bastardo más feliz desde Poniente a Sothoryos xD 

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    • Hombre, es cierto que el Muro suena a lejano y que yo no le encuentro ninguna comparación con ninguna "institución" similar, por eso de ser independiente del Reino, pero se nutre de él y las casas nobles lo "usan" para enviar alli a quienes les apetece, pero no sirve a ninguna de ellas....

      Pero sigo pensando que un ataque al Muro deberia ser considerado como un acto de traición en contra del Reino, y cualquier Reino en unas circunstancias normales deberia castigar cualquier ataque contra el Muro como si un ataque a la capital se tratase

      También es cierto que el Reino se encuentra en luchas internas y ahora mismo es seguro que no derrochara recursos en defender el Muro...

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    • La clave de tu comentario está en eso de "circunstancias normales" xD

      Aunque antiguamente pertenecer a la Guardia suponía cierto honor y una opción viable para hijos menores sin acceso a herencias y tal la verdad es que está de capa caída, y quitando a Stannis de momento nadie ha hecho el más mínimo caso a sus peticiones de ayuda. Pero sí, sería totalmente castigable. 

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    • Jon no incumplió un voto si no varios:

      - Mató a un hermano de la Guardia de la Noche.

      - Se lió con una salvaje.

      - Reconoció a Stannis Baratheon como legítimo soberano.

      - Permitió que las fortalezas del Muro fueran ocupadas por salvajes y hombres de Stannis,

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    • Godric Potter escribió:
      Jon no incumplió un voto si no varios:

      - Mató a un hermano de la Guardia de la Noche.

      - Se lió con una salvaje.

      - Reconoció a Stannis Baratheon como legítimo soberano.

      - Permitió que las fortalezas del Muro fueran ocupadas por salvajes y hombres de Stannis,

      -Te olvidas del de no tomar partido

      - Y el mas importante incumplir sus propias normas, al decir que lo importante y de lo que debian preocuparse esta al norte del muro, pero nada mas que llego la carta del bastardo se olvido de su misma regla. Y si un lider no es capaz de seguir las reglas que el mismo impone, como la van a seguir los demas..

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    • Mató a un hermano por orden exoresa  de él, que iba a hacer si no y perdonar pero "no mataré a un hermano no es voto"

      Lo de la Salvaje era parte de la orden y además no tenía elección o lo hacía o los salvajes es daban cuenta de que era leal a la guardia, como Sam en FdC.

      Stannis les salvó eso se lo agradece pero no los reconoció, Stannis dice que es rey, pues le llamo su majestad y ya está.

      Stannis tiene el doble de hombres que el o más eso sería morir en vano, Stannis lo iba a hacer si osi

      Jon pretende reguarnecer los castillos, por eso envía salvajes, porque por ahora no tiene a quien más enviar.

      Jon no toma partido, si Stannis pierde volverá al muro a agotar los pocos suministros que ya tienen si gana se quedará en Invernalia. Si Jon se niega, muere Y EL SIGUIENTE LORD COMANDANTE DIRÁ SÍ MI CAPITÁN.

      La carta todos sabemos que jon se deja llevar pero si se amenaza al lord, se amenaza a la guardia. Si se alega eso tendremos que agachar la cabeza.

      El único voto que incunple es el de AryaXD

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    • EXPRESA no exoresa XD

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    • Lord FL escribió:
      Mató a un hermano por orden exoresa  de él, que iba a hacer si no y perdonar pero "no mataré a un hermano no es voto"

      Lo de la Salvaje era parte de la orden y además no tenía elección o lo hacía o los salvajes es daban cuenta de que era leal a la guardia, como Sam en FdC.

      Stannis les salvó eso se lo agradece pero no los reconoció, Stannis dice que es rey, pues le llamo su majestad y ya está.

      Stannis tiene el doble de hombres que el o más eso sería morir en vano, Stannis lo iba a hacer si osi

      Jon pretende reguarnecer los castillos, por eso envía salvajes, porque por ahora no tiene a quien más enviar.

      Jon no toma partido, si Stannis pierde volverá al muro a agotar los pocos suministros que ya tienen si gana se quedará en Invernalia. Si Jon se niega, muere Y EL SIGUIENTE LORD COMANDANTE DIRÁ SÍ MI CAPITÁN.

      La carta todos sabemos que jon se deja llevar pero si se amenaza al lord, se amenaza a la guardia. Si se alega eso tendremos que agachar la cabeza.

      El único voto que incunple es el de AryaXD

      Escusas

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    • Brynden Fuegoscuro escribió:
      Godric Potter escribió:
      Jon no incumplió un voto si no varios:

      - Mató a un hermano de la Guardia de la Noche.

      - Se lió con una salvaje.

      - Reconoció a Stannis Baratheon como legítimo soberano.

      - Permitió que las fortalezas del Muro fueran ocupadas por salvajes y hombres de Stannis,

      -Te olvidas del de no tomar partido

      - Y el mas importante incumplir sus propias normas, al decir que lo importante y de lo que debian preocuparse esta al norte del muro, pero nada mas que llego la carta del bastardo se olvido de su misma regla. Y si un lider no es capaz de seguir las reglas que el mismo impone, como la van a seguir los demas..

      Tecnicismos

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    • Godric Potter escribió:
      Lord FL escribió:
      Mató a un hermano por orden exoresa  de él, que iba a hacer si no y perdonar pero "no mataré a un hermano no es voto"

      Lo de la Salvaje era parte de la orden y además no tenía elección o lo hacía o los salvajes es daban cuenta de que era leal a la guardia, como Sam en FdC.

      Stannis les salvó eso se lo agradece pero no los reconoció, Stannis dice que es rey, pues le llamo su majestad y ya está.

      Stannis tiene el doble de hombres que el o más eso sería morir en vano, Stannis lo iba a hacer si osi

      Jon pretende reguarnecer los castillos, por eso envía salvajes, porque por ahora no tiene a quien más enviar.

      Jon no toma partido, si Stannis pierde volverá al muro a agotar los pocos suministros que ya tienen si gana se quedará en Invernalia. Si Jon se niega, muere Y EL SIGUIENTE LORD COMANDANTE DIRÁ SÍ MI CAPITÁN.

      La carta todos sabemos que jon se deja llevar pero si se amenaza al lord, se amenaza a la guardia. Si se alega eso tendremos que agachar la cabeza.

      El único voto que incunple es el de AryaXD

      Escusas

      No, son verdades.

      Tan ciertas como que Bolton traicionó a Robb para sobrevivir y puede que por un cierto rencor histórico

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    • Lord FL escribió:
      Godric Potter escribió:
      Lord FL escribió:
      Mató a un hermano por orden exoresa  de él, que iba a hacer si no y perdonar pero "no mataré a un hermano no es voto"

      Lo de la Salvaje era parte de la orden y además no tenía elección o lo hacía o los salvajes es daban cuenta de que era leal a la guardia, como Sam en FdC.

      Stannis les salvó eso se lo agradece pero no los reconoció, Stannis dice que es rey, pues le llamo su majestad y ya está.

      Stannis tiene el doble de hombres que el o más eso sería morir en vano, Stannis lo iba a hacer si osi

      Jon pretende reguarnecer los castillos, por eso envía salvajes, porque por ahora no tiene a quien más enviar.

      Jon no toma partido, si Stannis pierde volverá al muro a agotar los pocos suministros que ya tienen si gana se quedará en Invernalia. Si Jon se niega, muere Y EL SIGUIENTE LORD COMANDANTE DIRÁ SÍ MI CAPITÁN.

      La carta todos sabemos que jon se deja llevar pero si se amenaza al lord, se amenaza a la guardia. Si se alega eso tendremos que agachar la cabeza.

      El único voto que incunple es el de AryaXD

      Escusas
      No, son verdades.

      Tan ciertas como que Bolton traicionó a Robb para sobrevivir y puede que por un cierto rencor histórico

      Verdades, pero que no justifican nada. Por tanto, escusas.

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    • Lo justifican todo, Godric tu y yo llevamos este debate a todos los hilos XD, esto si es un buen debate y te lo agradezco.

      Pero el único voto que incumples es el de Arya, el otro en caso de que hubiera  fallado no lo llega a cumplir

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    • Lord FL escribió:
      Lo justifican todo, Godric tu y yo llevamos este debate a todos los hilos XD, esto si es un buen debate y te lo agradezco.

      Pero el único voto que incumples es el de Arya, el otro en caso de que hubiera  fallado no lo llega a cumplir

      Haber, Jon Nieve cumple lo que cree que es honorable (es decir, su deber moral). pero los deberes no morales de un Lord Comandante, no los cumple.

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    • Pero cuales no cumple¿?

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    • Lord FL escribió:
      Pero cuales no cumple¿?

      No reconoció publicamente a Stannis como rey, pero darle fortalezas de la Guardia es como si lo hiciese y hablar con él sobre Poniente más.

      Tampoco debió de dejar entrar a los salvajes: cuanta probabilidades había de que cumpliera lo prometido? Por no hablar de que incumplió con una salvaje sus votos...

      Aunque yo lo entiendo y no estoy en contra de este, para la Guardia es como si matara a un hermano de la Guardia de la Noche.

      Y lo de Ramsay ya lo sabes

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    • Stannis tiene 2 ó 4 veces más hombres que el, no podía hacer nada, nada. Stannis lucha por el reino, la guardia sirve al reino (esto cualquir persona imparcial lo vería).

      Si Stannis pierde volverá al muro a agotar los pocos suministros queden, si gana se quedará en Invernalia.

      Si los salvajes mueren renacerán espectros, asi que es favorable que pasen.  Te recuerdo que Jon exigió rehenes entre ellos uno de los hijos de Tormund, si no cumplian su palabra los mataría

      Lo de la salvaje, Jon estaba en una misión cierto? se suponía que ya no era un cuervo, los que no son cuervos pueden...

      Y lo de Ramsay,  amenazar al lord es amenazar a la guardia, si jon dice que fue por eso pues...

      De todas formas lo de Ramsay no pudo hacerlo

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    • Godric Potter escribió:
      Lord FL escribió:
      Pero cuales no cumple¿?
      No reconoció publicamente a Stannis como rey, pero darle fortalezas de la Guardia es como si lo hiciese y hablar con él sobre Poniente más.

      Tampoco debió de dejar entrar a los salvajes: cuanta probabilidades había de que cumpliera lo prometido? Por no hablar de que incumplió con una salvaje sus votos...

      Aunque yo lo entiendo y no estoy en contra de este, para la Guardia es como si matara a un hermano de la Guardia de la Noche.

      Y lo de Ramsay ya lo sabes

      cuando le dio castillos a Stannis? si incluso este ultimo se enojo con Jon cuado se nego

      en realidad no hay voto alguno contra los salvajes. sin los otros la guardia no tenia nada que hacer y empezo el enfretamiento con los salvajes hasta que llego el punto que creyeron que solo estaban para eso.

      lo de incuplir votos y matar hermanos, vienen todo de lo mismo que es seguir la ordende su superior, aunque sea deshonrosa. justamente jon se recuerda varias veces que el deber iba por ensima del honor personal

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    • No rompió ningún voto no, pero estaba a punto de hacerlo. Prácticamente El Muro se convirtió en un lugar público, dejando atrás sus tradiciones y había hermanos negros que no pensaban en cambiar. Y ese es una de las razones por las cuales mataron a Jon. Para mí, el asesinato fue de improvisto. Se que Bowen Marsh junto con otros guardias, se juntaban a escondidas debatiendo sobre Jon. Sus decisiones no les gustaba, y bueno... Le tuvieron que matar, porque si el bastardo decide ir al Muro... no hay "Otro" que le salve. Se que es injusto lo que le hicieron, pero tengo fe en que Jon revivirá.

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    • Robb Greyjoy escribió:
      Primero rompe el juramento, cuando mata a Qorin y se va con la pelirroja.

      Luego rompe el juramento cuando abre las puertas a los salvajes y les da alimentos y responsabilidades en la guardia.

      tercero rompe el juramento al permitir a Stannis hacer y desacer desde el muro. Y al aconsejarle de a quien debe buscar para pedir ayuda.

      Cuarto, aunque le esten amenazando. Aunque si hace lo que le piden rompa el juramento. Si aprte en busca de Ramsay rompe su juramento. La unica forma era que s ehubiese quedado a esperar al bastardo de bolton

      Qorin lo atacó primero así que puede interpretarse con que este rompió sus votos y Jon impartió justicia o simplemente dejarlo en fue defensa propia.

      Mientras no pasara ningún otro entre los salvajes dado que son humanos y juró proteger a los hombres solo está cumpliendo su juramento.

      Tercera y cuarta la guardia no puede interferir pero si otro interfiere con ellos se produce un vacío legal en el juramento y la guardia tiene el permiso de resolverlo como considere oportuno, del modo más neutral posible para que no ser declarado enemigo pero con cierta libertad de decisión, el hecho de negarles el asilo también es romper el juramento y más cuando gracias a ellos viven para contarlo y el aconsejar a Stannis fue el modo de agilizar su marcha poniendo el cese a la situación y Ramsay amenazó directamente al comandante de la guardia de la noche por lo que esta está en su derecho a contratacar como facción independiente y no como aliado de Stannis

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    • Creo que nunca rompió un voto con Ygritte. No es ni su esposa ni engendró hijos. 

      Aún suponiendo eso, todavía queda el té de la luna, la esterilidad de la compañera, la homosexualidad y hacer otras cosas en la cama que no sean un "mete-saca". Si no hay bebé, no hay pruebas. Y siempre puedes negar que sea tuyo (vamos, si te acuestas con las putas de Villa Topo, podría ser literalmente de cualquiera, incluyendo los propios vecinos de Villa Topo).

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    • Ramsay claramente amenaza al Lord Comandante y a los hombres De la Guardia. Responder a una amenaza no es tomar partido, sino defender la Guardia, sea quien fuere quien haya hecho la amenaza. Más allá del tinte personal de la carta del bastardo Bolton es lisa y llanamente una amenaza a la Guardia de la Noche.

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    • El último capítulo de la serie (S04E09) refuerza mi teoría sobre que Jon no rompió ningún juramento.

      Se que la serie no es el libro, pero en esta hay algunas cosas que se explican de otra manera y en este caso lo que se explica no está fuera de contexto.

      En la escena Jon está con Sam y este último le pregunta a Jon como es estar con Ygritte. En este momento Sam habla de los votos y expoe justamente lo que yo he expuesto en  un primer momento. En ninguna parte del voto dice que no se puede estar con una mujer, dice que no se puede engendrar hijos ni tomar esposa. Luego Sam acalara que lo deja a la libre interpretación de cada uno.

      En la serie, el personaje de Sam, interpreta el voto de una manera diferente al Sam del libro. Pero es válido para la discusión ya que lo expone el director y de manera indirecta GRRM.

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    • No creo que las idas de olla de B&W sean un argumento válido en ninguna discusión que implique de forma directa a los libros xD Aun así, no dice nada que no hubieramos dicho ya, los votos están sujetos a interpretación puesto que se trata más que de un directorio de leyes, de un poema con muchos vacíos legales. Por eso creo que el hecho de que Jon haya o no roto su juramento está más sujeto a la interpretación de sus hermanos que a otra cosa. Y como pudimos ver en su último capítulo, pero también en muchos anteriores, aquí hay un pequeño conflicto de interpretación. Protestantes y Católicos; Sunies y Chiíes, leen el mismo libro, pero no lo leen igual.

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    • Incluso los Judíos con los Católicos. Ambos tienen el antiguo testamento.

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    • Respecto al tema del hilo, yo creo que no rompió los votos porque le apuñalaron, pues sus intenciones eran las desertar. Con Ygritte no porque seguía órdenes.

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    • No entiendo como hay gente que intenta defender la desicion final de Jon de enfrentarse al Bastardo de Bolton. Si como dicen muchos no va en contra de su juramento porque la carta contenia una amenaza explicita hacia su persona y hacia la Guardia, por que Jon dice cuando termina de leer la carta " La guardia de la Noche no toma partido en las guerras de los Siete Reinos - les recordó Jon cuando vio que volvía a reinar algo parecido a la calma-. No nos corresponde a nosotros oponernos al Bastardo Bolton, ni vengar a Stannis Baretheon, ni defender a su viuda y a su hija. Esta... criatura que hace capas de piel de mujer ha jurado arrancarme el corazón, y pretendo hacerle pagar sus palabras..., pero no pediré a mis hermanos que rompan sus votos."  ?? REPITO :"PERO NO PEDIRE A MIS HERMANOS QUE ROMPAN SUS VOTOS"

      Esto da a entender que a criterio de Jon, enfrentarse a Ramsay es romper sus votos. Si lo que pretendia hacer era valido porque no podia ir la Guardia a Invernalia ?

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    • La Mujer del Dorniense escribió:
      No entiendo como hay gente que intenta defender la desicion final de Jon de enfrentarse al Bastardo de Bolton. Si como dicen muchos no va en contra de su juramento porque la carta contenia una amenaza explicita hacia su persona y hacia la Guardia, por que Jon dice cuando termina de leer la carta " La guardia de la Noche no toma partido en las guerras de los Siete Reinos - les recordó Jon cuando vio que volvía a reinar algo parecido a la calma-. No nos corresponde a nosotros oponernos al Bastardo Bolton, ni vengar a Stannis Baretheon, ni defender a su viuda y a su hija. Esta... criatura que hace capas de piel de mujer ha jurado arrancarme el corazón, y pretendo hacerle pagar sus palabras..., pero no pediré a mis hermanos que rompan sus votos."  ?? REPITO :"PERO NO PEDIRE A MIS HERMANOS QUE ROMPAN SUS VOTOS"

      Esto da a entender que a criterio de Jon, enfrentarse a Ramsay es romper sus votos. Si lo que pretendia hacer era valido porque no podia ir la Guardia a Invernalia ?


      A criterio de Jon. A mí criterio no. No siempre lo que piensa un personaje es, así.

      Yo insisto que si un abogado toma el caso de Jon claramente Jon no es culpable.

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    • se supone que si seria culpable, jon hace un juramento y no hay que romperlo por nada, da igual que te amenazen o no, ya no es cosa de Jon, aunque todos queremos que Jon salga del muro hahaha

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